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AGGIORNAMENTO 2 (14/6/2010):
Una pagina chiamata “Caccia al tesoro” compare su web archive gia’ a gennaio 2006: http://web.archive.org/web/20060112195056/http://www.danieleluttazzi.it/?q=node/144. Quindi, esisteva a gennaio 2006. Indicizzata circa 2 mesi dopo la sua creazione.
Si noti un dettaglio: node=144 invece di node=285. Con un formato di URL fondamentalmente diverso. Ovvero, c’e’ stato un cambio di CMS.
Questo chiaramente non toglie nessuno dei discorsi sul plagio, la copia, eccetera, ma quanto meno svuota l’accusa di cospirazione, che per quanto mi riguarda era fastidiosa (e non utile ai fini “morali” della discussione, che e’ quella di stabilire se e quanto sia lecito “copiare”/”citare”, con o senza riferimento). Non c’e’ stata, almeno per questo post, alcuna retrodatazione: esisteva gia’ nel 2005.
AGGIORNAMENTO (14/6/2010):
– Per correttezza, il gestore del blog ntvox, quello che per primo ha parlato di questa vicenda, mi ha chiesto di precisare che la questione di web.archive.org non e’ l’argomento chiave del suo blog, che invece e’ piu’ interessato alla discussione generale della liceita’ del copiare battute, e alla mole di battute apparentemente copiate da Luttazzi. Sebbene l’argomento venga citato nel blog, e’ vero che non ne e’ la questione fondamentale.
– Giusto per ripetere fino alla noia: mi sto formando una posizione sull’intera questione, e tale posizione ovviamente e’ personale. Questo blog e’ pero’ un blog tecnico, e questo post si riferisce solo agli aspetti tecnici di una prova usata in modo, a mio parere, tecnicamente errato. Non vuole essere un richiamo ad altre prove, o presunte tali. Ci sarebbe da discutere su cosa costituisca indizio e cosa prova inconfutabile; cosi’ come su quali siano i requisiti tecnici di quella che puo’ essere ammessa come “prova”. In questo post mi concentro sul perche’ questa specifica questione non possa essere ammessa come prova, per mancanza di requisiti tecnici. Full stop.
(fine)
Non lo nascondero’, fino a ieri mattina “ero” un fan di Daniele Luttazzi.
Dopo aver letto le notizie sull’eventuale “plagio” sono diventato un ex fan deluso.
Eppure qualcosa mi ha spinto a verificare le informazioni riportate, in particolare riguardo quella che viene ritenuta la prova “schiacciante” della mala fede del comico romagnolo.
Credo che ci siano delle ragioni prettamente tecniche che, invece, difendono tale buona fede o quanto meno dimostrano che le prove portate a suo carico sono, nel migliore dei casi, inconclusive.
Premetto: di professione faccio l’informatico, mi occupo di internet e networking, ho una certa esperienza personale di gestione di siti internet.
L’accusa: Luttazzi avrebbe copiato delle battute da famosi autori satirici e, onde evitare di essere smascherato quale plagiatore, avrebbe scritto sul suo blog due post in cui invitava a una “caccia al tesoro di citazioni”, retrodatando questi due post in modo tale da non destare “sospetti”.
Reperti dell’accusa: i due post in questione sono recuperabili dal blog di Luttazzi e sono:
– http://www.danieleluttazzi.it/node/285 datato 9 giugno 2005
– http://www.danieleluttazzi.it/node/324 datato 10 gennaio 2006
Prove dell’accusa: il sito internet http://web.archive.com. Tale sito permette di recuperare tutte le versioni precedenti di una pagina internet. Cercando su web.archive.com le due pagine in questione, vengono riportate le presunte “data di creazione”:
– per il post 285, tale data sarebbe il 9 ottobre 2007 (oltre 2 anni dopo la data riportata da Luttazzi)
– per il post 324, tale data sarebbe il 13 dicembre 2007 (poco meno di 2 anni dopo la data riportata da luttazzi)
Da un punto di vista tecnico-informatico, in realta’, quelle due date sono fuorvianti.
Quello che sfugge all’accusa e’ un piccolo dettaglio tecnico: la data che web.archive.org riporta NON e’ la data di creazione della pagina. Si tratta invece della data in cui tale pagina e’ stata raggiunta per la prima volta dai “robot” di web.archive.org. Se oggi viene creata una pagina internet, questa pagina ci mettera’ un certo tempo, piu’ o meno lungo, ad essere “trovata” da web.archive.org. Questo tempo puo’ richiedere, effettivamente, anni.
Ci si potrebbe chiedere, dunque, se due anni siano un tempo ragionevole per l’indicizzazione di un sito popolare come quello di Luttazzi. Chiaramente non e’ possibile, a rigor di logica, avere una risposta certa. Statisticamente parlando, pero’, abbiamo degli indizi piuttosto seri che i post non siano stati retrodatati da Luttazzi. Basta prendere alcune pagine a caso dal blog, e verificarne data riportata e data su web archive:
– http://www.danieleluttazzi.it/node/277, data blog: 3 aprile 2007, MAI archiviata su web archive (forse questo dimostrerebbe che la pagina non esiste affatto?)
– http://www.danieleluttazzi.it/node/286, data blog: 10 gennaio 2006, prima data web archive: 9 ottobre 2007
– http://www.danieleluttazzi.it/node/289, data blog: 1 novembre 2006, prima data web archive: 9 ottobre 2007
– http://www.danieleluttazzi.it/node/291, data blog: 14 marzo 2007, prima data web archive: 9 ottobre 2007 (per questa pagina viene riportata anche una modifica risalente al 2 agosto 2008, prova che dal 2007 in poi il sito di Luttazzi e’ stato costantemente seguito da web archive)
Si noti che molte di queste date risalgono a ottobre 2007. Anzi, allo stessa data di ottobre: il 9. La stessa data del presunto post incriminato. Motivo? L’intero sito e’ stato indicizzato a partire da ottobre 2007. Prima non era presente su web.archive.org.
A maggior riprova di questo, basti guardare http://web.archive.org/web/*/danieleluttazzi.it/* Questa pagina contiene l’elenco di TUTTE le pagine del sito danieleluttazzi.it presenti su web.archive.org. E’ facile verificare come fino al 9 ottobre 2007 il sito NON fosse indicizzato. Tant’e’ che in quella data sono state aggiunge letteralmente centinaia di pagine a web.archive.org
Lo stesso vale per altri blog.
Prendete, ad esempio, un altro comico molto, Beppe Grillo:
– http://www.beppegrillo.it/2005/01/il_papa_e_infal.html data blog: 31 gennaio 2005, prima data web archive:
7 febbraio 2006 (oltre un anno dopo)
o quello del “cacciatore di bufale” Paolo Attivissimo:
– http://attivissimo.blogspot.com/2005/12/come-sta-valentin-bene-grazie-e-ha.html data blog: 31 dicembre 2005, prima data web archive: 16 gennaio 2006
Succede anche al noto quotidiano online repubblica.it, seppur con meno attesa:
– http://www.repubblica.it/ambiente/2010/04/27/news/marea-_nera-3646349/index.html?ref=search pubblicato il 27 aprile 2010 e non ancora su web archive; la pagina, tra l’altro, riporta un attesa di circa 6 mesi per entrare negli archivi (nel 2010, potrebbe essere stata piu’ alta nel 2007).
Se questo non prova che i due post in questione siano stati scritti davvero nel 2005 e nel 2006, diciamo che quanto meno e’ un indizio piuttosto forte che le date non siano state modificate manualmente. E comunque dimostra chiaramente che web.archive.org non puo’ essere usato, come e’ stato fatto, come prova per accusare Luttazzi di essersi difeso in mala fede, in quanto l’indicizzazione comincia troppo tardi.
Le valutazioni sul fatto se sia o meno lecito usare battute di altri non spettano a me da un punto di vista tecnico, ma al pubblico di Daniele. Di cui, ammirando prima di tutto lo stile di performance, torno a essere “fan”, dato che questo piccolo giro tecnico di verifica ha ristabilito la mia fiducia nella buona fede della sua difesa.
Mi piacerebbe che blogger, giornalisti, e altri accusatori verificassero il funzionamento di uno strumento tecnico di cui, evidentemente, hanno capito poco, prima di sbandierarlo come prova di mala fede.
54 replies on “Luttazzi, la mala fede, e la ragione”
Dimenticavo di ringraziare Stefano Arteconi (sterte) e Wilmer Ricciotti per il supporto alla ricerca e alla stesura, e Davide Tassinari per il proof-reading.
Come ti hanno spiegato su myvoice, queste tue note, pure giuste, sono irrilevanti.
La data di indexing serve al massimo a stabilire un limite superiore certo alla “data di nascita” della pagina (non più tardi di, dato utile ad ogni modo) e non è stata usata.
Tu sai bene che se un fan di Luttazzi apre questo tuo articolo senza aver letto l’inchiesta principale concluderà sbrigativamente che le prove portate sono fuffa, che i giornali hanno preso il solito abbaglio, che la gente non sa usare gli strumenti tecnici.
Se vuoi fare un servizio alla verità dovresti modificare l’articolo, e anche rimuovere quell’inutile elenco di “prove” a supporto di un dato inutile.
la questione posta da ntvox era sul cambiamento del contenuto del post non sulla possibile retrodatazione.
purtroppo, se anche gli strumenti di webarchive non sono definitivi per dimostrare la retrodatazione, il fatto che la stessa ci sia stata è innegabile, perché ci sono altre prove a sostegno nel forum dei fans di Luttazzi. Per esempio, il topic con la lista dei comici è stato segnalato per la prima volta il 23/11/2009 (da persone che visitavano il blog di Luttazzi quotidianamente).
è possibile che il topic fosse stato creato prima, ma modificato man mano che gli eventi si evolvevano, per “coprire” i nuovi plagi che venivano scoperti.
Infine, come spiega bene sul blog ntoskrnl, anche se fosse stato tutto dichiarato fin dall’inizio (cosa che non è, visto che per esempio non vi è traccia di dichiarazioni di Luttazzi a riguardo prima del 2005), la “Caccia al tesoro” non è una formula magica che consente di plagiare tutto e tutti. Sei sicuro che sia una difesa “in buona fede”?
Il blogger che ha per primo pubblicato queste accuse ha comunque fatto riferimento a questo blog e risposto proponendo alcuni dubbi che effettivamente vanno verificati. Li trovate su http://ntvox.blogspot.com/. In ogni caso, ci terrei a precisare che la mia e’ un’osservazione tecnica sull’inaccettabilita’ di web.archive.org come metodo per verificare la retrodatazione di un post.
cavoli, ma se vado su http://www.danieleluttazzi.it/node/324 mi da effettivamente la data del 13 dic 2007… immagino per aggiornamenti dell’elenco…
beppe, ti ha linkato il blog di Luttazzi, dicendo:
Un blogger esperto sbugiarda l’asso nella manica dei diffamatori: la retrodatazione dei post sulla Caccia al Tesoro.
E’ interessante la linea che vuole perseguire Luttazzi. Soprattutto, per quanto concerne la sobrietà…
Potresti precisare nel tuo articolo che le imprecisioni non riguardano l’articolo sul blog, perché nessuna data di indexing è stata usata nell’articolo.
Grazie.
Carissimo puntofisso, mi permetto di correggere la tua tesi. Infatti, omettendo tutto il discorso di web.archive.org (il tuo discorso è assolutamente corretto e coerente), c’è un altro link di riferimento ed è il seguente: http://www.danieleluttazzi.it/tracker?page=14 .
Da questa pagina (è il tracker ufficiale di Daniele Luttazzi) si evince che la prima volta che è apparsa la pagina “caccia al tesoro” sul blog di Luttazzi è 1 anno e 5 settimane fa. Ma nonostante tutto, è veramente patetico che Luttazzi usi questa scusa per giustificare gli oltre 500 minuti del suo repertorio completamente rubati ai migliori comici mondiali, e senza nemmeno un accenno di scuse o di menzione ai veri autori. Per non parlare poi delle goffe giustificazioni che ha inizialmente addotto, compresa quella di aver girato le sue battute agli autori di HBO, ma per favore. La peggiore figura è stata quella della battuta che gli avrebbe “rubato” Bonolis… ma forse ha ragione, non si ruba a casa dei ladri 🙂
Complimenti. Finalmente un po’ di verità. Almeno la linea difensiva di Daniele assume più consistenza. Contro tutti i detrattori.
@Ntoskrnl: si, dovrei specificare che comunque web.archive.org e’ stato tirato fuori principalmente dai giornali; non viene usata dal video del sito, anche se pero’ compare qui: http://ntvox.blogspot.com/2010/05/censura-bugie-e-videotape.html. Sicuramente non e’ usata come “prova principale”, pero’ c’e’ e volevo solo disequivocare su questo aspetto, dato che poi la stampa, com’e’ spesso suo solito, ha preso facendo taglia e incolla.
@mazzarino: non avevo visto la pagina del tracker, che stavo cercando. Ma ripeto, nel mio post non sto difendendo Luttazzi: sto chiarendo l’uso che si deve fare di strumenti informatici di un certo tipo. Non e’ la prima volta che web.archive.org viene usato a sproposito, e non e’ la prima volta che la stampa italiana dice evidenti cavolate relativamente alla parte tecnica di una questione legale.
Mi permetto di aggiungere un altro tassello a quella che pare una menzogna molto simile alla difesa di Marrazzo poche ore prima che fosse costretto ad ammettere, ovvero guardate questo link:
http://web.archive.org/web/20060506131452/www.danieleluttazzi.it/?q=node&from=100
E’ la nascita del blog di Daniele Luttazzi con tanto di annuncio del comico di questa sua nuova forma comunicativa e pare proprio che il primo post sia datato 04 OTTOBRE 2005… come puo essere veritiero quello che lui afferma in merito all’articolo sul suo blog “caccia al tesoro” di giugno 2005 se in quella data il blog ancora non esisteva??????
Caro Daniele, forse un passo indietro, delle scuse pubbliche con tanto di mea culpa ti gioverebbe. Cordiali saluti
@mazzarino: e’ vero quanto scrivi,i dati e gli screenshot che presenti non sono fasulli. Quanto meno pero’ mi sorge un dubbio tecnico su Drupal, il CMS usato da Luttazzi.
Ovvero: se il tracker ufficiale di Drupal mi dice che il primo post di quel blog risale a 3 anni e 46 settimane fa, cioe’ a piu’ o meno agosto 2006, e considerando che le date che vengono mostrate sul blog non sono modificabili a mano (se non smanettando il database, ovvero la fonte di dati del tracker), c’e’ una sicura discrepanza. Non sono sicuro che questo sia imputabile necessariamente all’intervento di una persona (tra l’altro: una persona con skill che le permettono di modificare una data da database, ma che poi si dimentica di controllare il tracker, sinceramente, mi risulta quanto meno improbabile; poi e’ chiaro che in preda al panico si puo’ fare di tutto).
Ripeto, sulle accuse a me piacerebbe che Luttazzi si esprimesse e spiegasse. A me, personalmente, della vicenda interessa – almeno ai fini di questo blog – il suo aspetto informatico, e la ricerca della verita’, per quanto possibile su mezzi elettronici (su cui per altro non abbiamo totale controllo).
Sì, ma nell’articolo webarchive non è usato per datare ma per dimostrare cosa NON c’è nel blog di Luttazzi ad una certa data.
Se la data di indexing è Dicembre 2010 e in tutto il sito non c’è una determinata cosa, allora hai stabilito che nel 2010 non c’è.
D’altronde ci sono altre prove che non ho nemmeno portato, perché mi sembravano superflue.
Si ma concorderai cono me che se Luttazzi inaugura il suo blog il 04 ottobre 2005, non può tecnicamente aver creato il post in Giugno 2005, ovvero ben 5 mesi prima… sa proprio di bufala quella di Luttazzi…
Ragazzi, con calma.
Il dubbio che esprimo, in fondo, e’ che il CMS abbia incasinato le date. Ripeto: un dubbio.
Questa non vuole essere una difesa a spada tratta di Luttazzi, ma a me una cosa del genere e’ capitata. Sulla sua probabilita’ non mi esprimo: immagino che si possa dire che e’ probabile o improbabile a seconda di quale “feeling” si abbia in questa vicenda.
Si puntofisso, ma mettendo da parte web.archive ed il tracker credo che la prova del nove venga proprio dal blog di Luttazzi: in data 04 ottobre dichiara che da quella data intende iniziare ad usare “questa nuova forma di comunicazione” (riallego il link per gli scettici
http://web.archive.org/web/20060506131452/www.danieleluttazzi.it/?q=node&from=100 )
Qui non si tratta di accusare o difendere ma di porre l’attenzione sulla verità che non è modificabile…
No vedi, la prova definitva è che i fan assidui di Luttazzi, quelli che controllavano 3 volte al giorno il blog, appena vedevano comparire un post lo postavano nel forum, ci sono le date e tutto. E questo vale per ogni possibile post in questi anni. E’ tutto datato, niente escluso.
Luttazzi non ne esce, è inutile. Non che sia importante la caccia al tesoro, ma lo è tanto di più perché mente!
@mazzarino: per quello che mi ricordo, seguo il blog di Luttazzi da più di un anno e il post sulla caccia al tesoro c’era già, e mi pare strano comunque che risalga a 1 anno e 5 settimane fa (2008) se web.archive l’ha indicizzato nel 2007.
Sul merito e sul resto della sua difesa mi son già pronunciato fin troppo in altre sedi… :p
Si però io cerco di trovare la prova finale, quella inconfutabile e credo proprio di averla trovata, ti pregherei di inserirla su Facebook e sul tuo blog dato che non si possono fare commenti su quello di Luttazzi. Il tuo blog è mooolto visitato quindi se metti il link o lo screenshot della pagina che ti ho segnalato, lui non potrà più negare… ma mai dire mai
Anche io ERO un fan di Luttazzi.
Il punto non è se ha commesso o no un reato; non voglio una persecuzione giudiziaria.
Il punto è che non è onesto col suo pubblico. E soprattutto offende tutti i suoi ex-fan delusi quando li accusa di essere pseudo-fascisti e attaccarlo sulla volgarità. NESSUNO dei sui ex-fan lo attacca perché è volgare. Le cose sono due: o è in mala fede lui “ammischiandola” (come Berlusconi quando attacca i giornali e i magistrati comunisti), oppure è uno stronzo.
http://www.youtube.com/watch?v=qq86eLljmTs
Qui c’è 2 minuti di filmato che per me sono la lapide mortuaria di Luttazzi. Di una fossa che si è scavato da solo. Per me è sufficiente, non mi interessa l’aspetto penale.
Vediamo tra quanto me lo tolgono….
Mi ripeto….La cosa che più mi fa tristezza non è il plagio, ma la corsa affannosa a sotterrare il tutto, poi fatto da uno che criticava fortemente Berlusconi…Luttazzi deve lasciare che la rete “faccia” il suo corso, è impossibile batterla, faccia le sue scuse e finisca li.
Ps Cmq dette da lui fanno molto più ridere…
Max
Si ma forse non ho capito io qualcosa 🙂
Il 4 ottobre 2005 scrive che lancia il blog.
Nel link che dai quel famoso post manca (non mi pare pero’ di aver letto da nessuna parte che sia stato creato in Giugno… dove c’e’ scritto? A me risulta 9 ottobre 2005). L’ha creato dopo e retrodatato? O per qualche ragione non e’ stato indicizzato?
La mia domanda e’ semplicemente questa: considerando che lo stesso tracker del sito non e’ “compatibile” con le informazioni che risultano leggendo il sito via web.archive.org (il primo post risulterebbe essere di circa agosto 2006 – 3 anni e 46 settimane fa, quindi comunque non di ottobre 2005) quello che voglio capire prima di accusare o difendere chiunque e’ da dove si origina questa discrepanza.
Con gli strumenti che ho a disposizione – ovviamente non ho accesso ne’ al backend di web.archive.org, ne’ a quello di danieleluttazzi.it – non credo di poter dare, e che nessuno possa ancora dare, una risposta certa. Si tratta di indizi, idee, presunzioni, che vanno in una direzione o nell’altra a seconda di quello che si sente di credere. Per me, Luttazzi o non Luttazzi, fino a quando una prova e’ incerta considero “innocente” la persona che la riguarda. E in questo specifico caso ci sono quanto meno due aspetti: la manipolazione tecnica, e quella artistica. Sono aspetti separati, ma intrecciati.
Saro’ lieto, ma non felice, di smentirmi se scopriro’ il contrario, motivo per cui sto continuando a seguire questa vicenda e a scartabellare siti e database.
Sulla pagina che apre il link devi scendere fino in fondo (i post vanno dal basso in alto ed il primo è quello più in basso). Se leggi la data c’è giorno e ora dell’inserimento del suo primo post… tutto qui. Dopo questo credo che non si possa più discutere sul fatto che il post “caccia al tesoro” sia stato postato tanto tempo dopo.
Per maggiore chiarezza allego esattamente il primo post:
Nasce il Blog e il Podcast di Daniele Luttazzi
Da oggi utilizzo anche questa nuova forma di comunicazione, quella del blog e del podcast in formato audio mp3, oltre al sito e alla newsletter che hanno quasi compiuto 5 anni: clicca qui per iscriverti alla mailing list
Cominciamo con un brano tratto dal DVD dello spettacolo Adenoidi 2003
Bin Laden può andare in video e io no: il diktat bulgaro di Berlusconi e l’atto di citazione per danni da 41 miliardi di Berlusconi, Fininvest, Mediaset e Forza Italia contro il sottoscritto per la puntata di Satyricon con l’intervista a Marco Travaglio.
Clicca sull’immagine qui sotto per scaricare il file mp3:
Proseguiamo con un altro brano tratto dal DVD dello spettacolo Adenoidi 2003: golpe al rallentatore
Clicca sull’immagine qui sotto per scaricare il file mp3:
E come terza puntata ecco a voi:
Non glielo lasceremo fare…
ovvero Le affermazioni di Berlusconi sulla riforma del lsistema elettorale 5 anni fa a Bari il 14/09/2000
Clicca sull’immagine qui sotto per scaricare il file mp3:
PER LA LISTA COMPLETA DELLE PUNTATE DEL PODCAST CLICCA QUI
Buon ascolto.
By Daniele Luttazzi at 4 Ott 2005 – 14:47 | blog di Daniele Luttazzi | 66 comments | letto 35214 volte
C’è un piccolo particolare. Hai fatto caso che l’indicizzazione di wayback del post «Node 285» (aka «Caccia al tesoro»), nella data del 16 Febbraio 2007 è proprio un altro post?
http://web.archive.org/web/20071009142140/http://danieleluttazzi.it/node/285
Riporto cosa c’è scritto:
« Find me on MySpace!
By Daniele Luttazzi at 16 Feb 2007 – 02:59 »
Non è certo la caccia al tesoro, ma l’indirizzo è lo stesso. Di conseguenza, per riusare quell’uri, cioè la node/285, l’attuale post della caccia al tesoro non è stato creato prima del 16 Feb 2007. Prima quell’uri era già occupato dall’articolo su myspace. E due articoli non possono avere lo stesso indirizzo.
Altro particolare. Dici: «Motivo? L’intero sito e’ stato indicizzato a partire da ottobre 2007. Prima non era presente su web.archive.org.»
Non c’è bisogno di essere informatici per vedere che il sito è presente su webarchive dal 2001. Anzi, ecco com’era il sito di Luttazzi nel 2001.
http://web.archive.org/web/20011130132351/http://www.danieleluttazzi.it/
Abbastanza veloce da indicizzare per il robot.
Facilmente verificato che il sito fosse già indicizzato prima del 2007, basta dare un’occhiata al contenuto del 2005, e a quello attuale del post sulla Caccia al Tesoro, per vedere che è certamente cambiato nel tempo. Piú che nelle date, la questione è nel contenuto. Ntvox.blogspot.com è abbastanza limpido su questo, con tanto di screenshots che non fanno certo affidamento sulla data di indicizzazione di webarchive, ma con quella contenuta all’interno del post di Luttazzi.
Non capisco il pistolotto delle date. Il fulcro è nel contenuto, nel fatto. E cioè? Che Luttazzi copia, da 20 anni, senza citare fonti. Ma soprattutto Luttazzi censura (youtube), e soprattutto Luttazzi tace, senza dare risposte sensate alle domande dei fan che vadano oltre un paio di link, o una lagna di due righe. Se pretende che i suoi fan comprendano Hicks, o addirittura che lo riconoscano senza che lui lo citi, allora può certamente dargli abbastanza fiducia da considerarli così arguti da comprendere una sua risposta.
(Daniele, tvb. Ma fatti furbo. Rispondi alle domande secche fatte dei fan e dei giornali. Magari, se lo fai senza arroccarti in un basso profilo nella speranza che la cosa rimanga circoscritta, ne recuperi qualcuno. Se tieni a loro, ovvio. E se li rispetti abbastanza, ovvio. Poi, una volta fatto questo, paga seriamente qualcuno per impostare i robots.txt in modo che webarchive non possa indicizzarti) (o qualcuno che ne bruci i server, fai prima) (scegli tu)
Luttazzi prima del 2005 aveva un sito, nell’ottobre del 2005 l’ha cambiato (per la 2a volta) nell’impostazione grafica e nella gestione dei contenuti, ed è diventato quello che ancora oggi vediamo. I post precedenti si riferiscono al sito che aveva prima. fine della storia. Il tracker del sito di luttazzi non dimostra proprio nulla, basta leggere: riporta la data dell’ultima modifica di una pagina, non la data della sua creazione. Le pagine incriminate sono state modificate. e allora?
L’unica cosa che i fan o ex-fan di luttazzi dovrebbero pretendere è la trasparenza. Se tutti quanti si danno una calmata, Daniele preparerà la sua risposta e spiegherà ogni cosa.
Secondo me quello che sta succedendo in questo momento è veramente indicativo dello stato mentale degli italiani (noi tutti): incazzati, frustrati, vessati dal governo, non rappresentati da nessuno, fottuti e precari sul lavoro, invidiosi, molto molto invidiosi del successo, dei soldi, della fama di altri. Divorati da sogni piccoli di potere e di lussuria.
All’italiano che soffre e annaspa, non gli par vero di poter tirare giù dal piedistallo Luttazzi, il prototipo del vincente: brillante, prestante, famoso, fa ridere, non ha paura di nessuno, non le manda a dire a nessuno. tutti vorremmo essere così, ma per quel brutto mostro che è l’invidia, evidentemente a molti fa godere veder cadere un uomo così.
And this is just sad.
mi spiace ma le tue motivazioni non mi hanno convinto..resterò una ex fan delusa..se la storia della caccia al tesoro fosse vera daniele avrebbe dovuto ripeterla più volte di modo da divulgarla…invece ha sempre e solo divulgato il suo orgoglio di autore satirico e di quanto trovi fastidioso chi citi le sue battute…questa è doppia morale..e non fa per me.
E’ possibile avere pubblicato il mio commento o qui vigono le stesse regole di Luttazzi?
Bravo insistendo su questo particolare, travisando peraltro le prove per cui il post è retrodatato hai offerto a Dorian Gray alias Luttazzi una linea di contrattacco
Sono sempre più basito dall’atteggiamento di Luttazzi.
Basta con sta caccia al tesoro. ANCHE SE FOSSE che non ha postdatato il post dove dava il via a questo “gioco”, NON GIUSTIFICA il fatto che 1/3 del suo repertorio sia copiato!!
Ma che caccia al tesoro é??? se 1 su 3 non è sua!
Potrebbe pubblicare il gioco “scopri quale battute sono mie!”.
Luttazzi da questa storia non ne esce.
L’unica scappatoia che ha, è quella delle SCUSE.
Scuse che dovrebbe rivolgere al suo pubblico, invece di continuare ad arrampicarsi sugli specchi in questo modo. Continuare a negare l’evidenza. Sta diventando ridicolo.
Non avrei mai pensato di poter dire una frase del genere ma Luttazzi si sta comportando ESATTAMENTE come il nostro benamato Premier. Nascondere, omettere, cercare scappatoie.
Mi dispiace caro Daniele, ma stai continuando a scavarti la fossa da solo.
Interessante questa faccenda. Mi piace Luttazzi, ma ovviamente la verità prima di tutto.
@mazzarino “le goffe giustificazioni che ha inizialmente addotto, compresa quella di aver girato le sue battute agli autori di HBO, ma per favore. La peggiore figura è stata quella della battuta che gli avrebbe “rubato” Bonolis…” non so nulla di tutto ciò: puoi darmi qualche indicazione?(ho letto della mail mandata ad ntvox, c’è altro?)
“la prima volta che è apparsa la pagina “caccia al tesoro” sul blog di Luttazzi è 1 anno e 5 settimane fa.”
no, 1 anno e 5 settimane è la distanza dall’ultimo update del post. Ma perchè è stato fatto l’update solo 1 anno e 5 settimane fa? questo è decisamente sospetto.
I nodi precedenti al 251 (pubblicato il 9 settembre 2006) sono irraggiungibili (non ho controllato bene).
Il nodo che luttazzi porta come “prova” è il 285 che, mi insegnano, viene DOPO il 251. Sicuramente la data di quel nodo è falsa. Anche la data del nodo 300 (16 settembre 2006) è falsa.
Questo mostra benissimo che il nodo 300 è stato pubblicato il 16 febbraio 2007, e conteneva il testo che ora è stato travasato nel nodo 285, che (è quello titolato “MySpace”) allora conteneva il testo “Find me on MySpace!” ed aveva data di pubblicazione 16 feb 2007 (ammazza, 16 nodi in un giorno: da 285 a 300).
Sul mio blog ho tentato di riscrivere in un linguaggio comprensibile il pensiero espresso nell’altro commento.
comunque il link a questo blog è già scomparso dal sito di luttazzi(che sembra diventato molto più rapido a fiutare le figuracce in arrivo).
Solo ora ho letto bene ntvox. Secondo me qui web.archive dimostra che effettivamente il 24 ottobre 2005 esisteva un post (il 144) dove si parla di caccia al tesoro. Questo non cambia le carte in tavola: Luttazzi, per vari motivi, usa roba altrui da molti anni, ma almeno dal 2005 s’è trovato una scusa ufficiale. Il post 285 che lui porta come prova è fasullo, ma ve n’era un altro autentico.
non significa nulla cio’ che asserisci con la pubblicazione di questo post mazzarino.. con tutto il rispetto… ma non si puo’ prima asserire che la data è facilmente modificabile e successivamente dichiarire che la stessa data automatica su di un altro post è la prova della manipolazione della precedente in questione perchè non modificabile e cmq questo non spiega se luttazzi aveva pubblicato il post del blog antecedentemente sul sito personale e solo successivamente riversato il medesimo anche sul blog, creando così un problema temporale sulla base di analisi svolte solo su una delle due piattaforme web dal comico stesso gestite (o da chi per lui) oltretutto non ci ricordiamo una cosa, e mi stupisca come puntofisso che trovo parecchio ben ferrato in materia, non abbia potuto considerare un qualsiasi problema tecnico nell’arco di tutti questi anni da parte del server ospitante o ancor peggio la possibilità di aver spostato il blog da un server ad un altro avendo semplicemente acquistato il vecchio indirizzo per ovvi motivi di visibilità.. cio’ se non vado errato comporterebbe un serio problema di riconoscimento delle date per tutti i contenuti antecedenti alla pubblicazione sul nuovo server a causa del reindirizzamento che non sempre ha la massima compatibilità tra linguaggi di scrittura sempre piu’ diversi tra loro soprattutto nel passaggio dall’era del web 1.0 a quella odierna 2.0.
sbaglio puntofisso??
è un ipotesi che si dovrbbe tenere in considerazione o no?
Caro puntofisso, vorrei concludere i miei commenti a questo post semplicemente facendoti notare che appena Luttazzi ha notato la serie di commenti sul tuo blog ha fatto sparire immediatamente il link al tuo post. Peccato, il tuo blog era l’unico modo per fare commenti a Luttazzi seppur indirettamente dato che lui non ha pubblicato un solo commento alle sue affermazioni. Sigh
Mi sa mi sa….
Il fatto che Luttazzi abbia rimosso il link dal suo blog dopo aver letto questi commenti la dice lunga…
i miei dubbi si dissiparono tempo fa dinanzi ai video di Carlin e Hicks dove ci sono battute palesemente trafugate da luttazzi e che sinceramente ridicolizzano ulteriormente stà storia della caccia al tesoro.
Rielaborare o reinterpretare artisticamente è ben altra cosa dall’usare la carta carbone e sotto questo aspetto Luttazzi potrà essere annoverato solo come traduttore di quegli autori(non ufficiale e non richiesto)
ps: cambiare la battuta di Carlin della farfalla con una mosca è decisamente una cosa puerile se si pensa che Luttazzi ne ha addirittura rivendicato la paternità rinfaccando Bonolis di plagio. Francamente è troppo anche per chi lo ha stimato nel corso degli anni
ciao a tutti, sottoscrivo quello che ha detto mazzarino…che delusione. anche da un comportamento del genere si capisce ormai la sua malafede…. è arrivato al punto di censurare i suoi stessi post e link…che pena
è indifendibile
[…] la cui reale valenza e intenzione è stata perfettamente spiegata dalla stessa fonte del messaggio (e il comico, dopo averla linkata sul suo blog, ha deciso di farla sparire quando ha letto […]
C’è un piccolo particolare. Hai fatto caso che l’indicizzazione di wayback del post «Node 285» (aka «Caccia al tesoro»), nella data del 16 Febbraio 2007 è proprio un altro post?
http://web.archive.org/web/20071009142140/http://danieleluttazzi.it/node/285
Riporto cosa c’è scritto:
« Find me on MySpace!
By Daniele Luttazzi at 16 Feb 2007 – 02:59 »
Non è certo la caccia al tesoro, ma l’indirizzo è lo stesso. Di conseguenza, per riusare quell’uri, cioè la node/285, l’attuale post della caccia al tesoro non è stato creato prima del 16 Feb 2007. Prima quell’uri era già occupato dall’articolo su myspace. E due articoli non possono avere lo stesso indirizzo.
Altro particolare. Dici: «Motivo? L’intero sito e’ stato indicizzato a partire da ottobre 2007. Prima non era presente su web.archive.org.»
Non c’è bisogno di essere informatici per vedere che il sito è presente su webarchive dal 2001. Anzi, ecco com’era il sito di Luttazzi nel 2001.
http://web.archive.org/web/20011130132351/http://www.danieleluttazzi.it/
Abbastanza veloce da indicizzare per il robot.
Facilmente verificato che il sito fosse già indicizzato prima del 2007, basta dare un’occhiata al contenuto del 2005, e a quello attuale del post sulla Caccia al Tesoro, per vedere che è certamente cambiato nel tempo. Piú che nelle date, la questione è nel contenuto. Ntvox.blogspot.com è abbastanza limpido su questo, con tanto di screenshots che non fanno certo affidamento sulla data di indicizzazione di webarchive, ma con quella contenuta all’interno del post di Luttazzi.
Non capisco il pistolotto delle date. Il fulcro è nel contenuto, nel fatto. E cioè? Che Luttazzi copia, da 20 anni, senza citare fonti. Ma soprattutto Luttazzi censura (youtube), e soprattutto Luttazzi tace, senza dare risposte sensate alle domande dei fan che vadano oltre un paio di link, o una lagna di due righe. Se pretende che i suoi fan comprendano Hicks, o addirittura che lo riconoscano senza che lui lo citi, allora può certamente dargli abbastanza fiducia da considerarli così arguti da comprendere una sua risposta.
(Daniele, tvb. Ma fatti furbo. Rispondi alle domande secche fatte dei fan e dei giornali. Magari, se lo fai senza arroccarti in un basso profilo nella speranza che la cosa rimanga circoscritta, ne recuperi qualcuno. Se tieni a loro, ovvio. E se li rispetti abbastanza, ovvio. Poi, una volta fatto questo, paga seriamente qualcuno per impostare i robots.txt in modo che webarchive non possa indicizzarti) (o qualcuno che ne bruci i server, fai prima) (scegli tu)
“Da oggi utilizzo anche questa nuova forma di comunicazione, quella del blog e del podcast in formato audio mp3, OLTRE AL SITO E ALLA NEWSLETTER CHE HANNO QUASI COMPIUTO 5 ANNI”
Da questa frase a me sembra di capire che nel 2000 c’erano sito e newsletter e dopo 5 anni il sito è stato trasformato in un blog…
gentili utenti,
quello della presunta retrodatazione del post sulla caccia al tesoro è a mio giudizio un falso problema. Qualora fosse accertata, certo aggraverebbe la posizione di Luttazzi. In ogni caso la sua stessa esistenza conferma il fatto che il comico abbia voluto crearsi un alibi (o, per usare un francesismo) pararsi il culo dalle eventuali accuse di plagio di cui ormai si parla da mesi e puntualmente deflagrate in questi giorni, in modo da poter dire: “eh, io l’avevo detto che citavo e/o inserivo battute nei miei monologhi di tal dei tali per questo e quest’altro motivo”.
A costo di sembrare noioso:
– non mi interessa cosa fa o non fa Luttazzi con il link a questo blog
– la discussione sulla liceita’ della copia e’ morale/artistica, e io non sono qualificato per affrontarla (mi puo’ dare fastidio, me lo da se supera una certa ragionevolezza – che va valutata quantitativamente e qualitativamente)
– non censuro alcun commento, anzi
– l’unica cosa che avevo interesse a fare con questo post era smontare QUESTO argomento, in quanto usato in modo tecnicamente sbagliato; che cosa ne deducano i fan di luttazzi se leggono solo questo, non mi interessa: se una persona legge solo una parte della medaglia, qualunque essa sia, peggio per lui.
web.archive.org non carica più le vecchie pagine del sito di luttazzi o è solo un mio problema ? Anno 2005
Giusto per sintetizzare qual e’ quello che penso sia il problema nell’uso di questo argomento:
-quello che web.archive.org indicizza in data X puo’ essere usato per dire “il tale post e’ esistito ALMENO da quella data”. Poteva esistere prima. Per ragioni di come funziona l’algoritmo di indicizzazione (che ne’ io ne’ tu abbiamo) web.archive.org si puo’ perdere dei post.
Per esempio:
– http://web.archive.org/web/20060506133947/www.danieleluttazzi.it/?q=blog&from=80 qui (6 maggio 2006) vedo quel post “Caccia al tesoro”.
– http://web.archive.org/web/20071009142140/http://danieleluttazzi.it/node/285 qui (9 ottobre 2007) non lo vedo
Cioe’ in un momento POSTERIORE, il post non lo vedo, mentre prima lo vedevo. Successivamente, lo rivedo. Non vi sembra come minimo strano?
Ci possono essere parecchie spiegazioni a tutto questo, incluso Luttazzi che cancella e rimette i post piu’ volte a partire gia’ dal 2006, ma possiamo scoprire la verita’ solo chiedendoci come funzionano web.archive.org e il (o i?) CMS usato (usati?) da danieleluttazzi.it.
Senza alcuna preclusione ideologica.
Anzi, per essere ancora piu’ preciso.
Una pagina chiamata “Caccia al tesoro” compare su web archive gia’ a gennaio 2006: http://web.archive.org/web/20060112195056/http://www.danieleluttazzi.it/?q=node/144. Quindi, esisteva a gennaio 2006. Indicizzata circa 2 mesi dopo la sua creazione.
Si noti un dettaglio: node=144 invece di node=285. Con un formato di URL fondamentalmente diverso. Ovvero, c’e’ stato un cambio di CMS.
Questo chiaramente non toglie nessuno dei discorsi sul plagio, la copia, eccetera, ma quanto meno svuota l’accusa di cospirazione, che per quanto mi riguarda era fastidiosa (e non utile ai fini “morali” della discussione, che e’ quella di stabilire se e quanto sia lecito “copiare”/”citare”, con o senza riferimento).
beppe: continui a non capire. E’ esattamente quel che c’è scritto nel post. E’ evidente che in ottobre 2005 compare un post su “caccia al tesoro”, ma che non c’entra nulla con quello datato giugno 2005 che stato messo dopo. Quindi, retrodatazione + modifica di contenuto. E’ questo il punto. Ma hai letto l’articolo beppe? No, perché a questo punto comincio a dubitare che tu l’abbia letto. C’è pure la screenshot del post del 2005, quindi come fai a dire che hai scoperto che nel 2005 c’era un post chiamato “caccia al tesoro”? Lo dice l’articolo stesso!
Ed è anche ovvio che ha cambiato il suo blog. (basta fare un confronto tra i due)
Qui non si sta parlando di citazioni di poeti, ma di battute copiate da comici. Quindi la modifica di contenuto c’è stata eccome!
Inoltre, c’è il post del premio a Prevarin, retrodatato 2006 e quello della lista di autori.
Inoltre, ci sono menzogne dette nel 2006 e nel 2007 per email, dove la caccia al tesoro riguardo alle battute copiate non compare.
Ciao Puntofisso, il tuo ragionamento tiene però sino al momento in cui abbiamo la certezza che il blog di Luttazzi nasce il 4 Ottobre 2005 mentre il post sulla “caccia al tesoro” porta stranamente una data anteriore (9 Giugno 2005)
Il link successivo riporta il primo post in assoluto di Daniele Luttazzi
http://web.archive.org/web/20060506134526/www.danieleluttazzi.it/?q=node/94
Questo link invece riporta il PRIMO post della “caccia al tesoro” che sembrerebbe essere datato 24 ottobre 2005 ore 16.06
http://web.archive.org/web/20060506131526/www.danieleluttazzi.it/?q=taxonomy/term/41
ma eccoti la sorpresa: su questo link trovi il post della “caccia al tesoro” con la stessa data e ora ma con un testo modificato… c’è un 2007 che smaschera Luttazzi
http://web.archive.org/web/20071009181427/danieleluttazzi.it/node/144
Dopo ciò ti chiedo… sei ancora certo che la retrodatazione non sia stata possibile?
@puntofisso”Si noti un dettaglio: node=144 invece di node=285. Con un formato di URL fondamentalmente diverso. Ovvero, c’e’ stato un cambio di CMS.”
Il cms è lo stesso: hanno cambiato l’impostazione per i clean url. Il numero di nodo è diverso perchè sono due nodi diversi, dello stesso CMS. La cospirazione è assolutamente in piedi: l’aspetto attuale del nodo 285 ( accedibile anche con la vecchia sintassi ) ha data di creazione ANTERIORE al nodo 251 (che suppongo autentico). Quella data è falsa.
No, un attimo. Quello che sto dicendo, e’ che nel 2006 c’era gia’ un post, presumibilmente creato nel 2005, con l'”idea” della Caccia al tesoro nella stessa forma, a parte il concorso, dei post successivi.
Tutto qua, e questo mi sembra ponga su un livello morale diverso le eventuali successive modifiche del post (che non modificano la questione di fondo).
Il resto e’ valido, ma non sono d’accordo con l’accusare qualcuno di qualcosa che non ha fatto, anche se ha fatto qualcosa di simile.
[…] c’era solo un post su Ntvox, che se ne occupava. Successivamente, un tizio ha scritto un post, facendo delle obiezioni agli attacchi di Ntvox. Obiezioni che devono esser parse molto buone a […]
beppe pone domande sulla liceità morale/artistica dell’operato di luttazzi la risposta è in lolito il nuovo libro di luttazzi un romanzo/parodia di 570 pagg uscito a febbraio in fondo c’è un saggio di 50 pagg sull’intertestualità di borges joyce nabokov eccetera quello che luttazzi faceva con carlin e hicks e schimmel qui lo fa con un genio della grandezza di nabokov per dire il livello tecnico a cui è arrivato luttazzi